Proč Havlová či Čáslavská? Zajímají mě lidé lepší, než jsem já

Marta, Hana, Olga, Dagmar nebo Lívie, tahle jména Pavla Kosatíka pronásledují už dlouho. A nedávno k nim přibylo další, Věra. Po životních příbězích manželek českých a československých prezidentů se zaměřil na československou gymnastickou superstar Věru Čáslavskou, která v šedesátých letech posbírala sedm zlatých olympijských medailí. Její život ale zdaleka nebyl jenom idylický.

Jak jste se dostal od manželek prezidentů k Věře Čáslavské?

S paní Věrou jsme se o tom začali bavit asi před rokem a půl. Nejdřív pomalým vesnickým, černošicko-dobřichovickým tempem, bydlíme tam na Berounce kousek od sebe. Loni na podzim jsem si ale uvědomil, že letos v květnu budou jakési kulatiny (Věra Čáslavská oslaví 3. května sedmdesáté narozeniny – pozn. red.) a že by to mělo být hotové k nim. Takže teď vlastně finišujeme.

Jaký je rozdíl v tom, dělat knihu o někom, kdo už zemřel, a o někom, kdo žije? Dá se v tomto případě mluvit o objektivitě?

Objektivita je moc důležitá věc proto, aby vám lidé důvěřovali. Aby si nemysleli, že hrajete na jednu branku, a léčíte si tím třeba nějaké svoje mindráky. Zároveň ale není tím nejdůležitějším, je to jen předpoklad, ale ne cíl, nejde o ni při psaní především. Podle mého je nejdůležitější, aby z knihy pro čtenáře jasně vyplynulo, na čem vám nejvíc záleželo. Neschovat se za téma, ale přiznat se jeho prostřednictvím, jaký člověk je. Tohle a nic jiného přiměje čtenáře, aby udělal totéž, a kvůli tomu se podle mě píšou knížky. Ve kterých se to všechno navíc schová mezi řádky.

To zní jako hezká teorie.

V praxi je to těžší. Když knihu píšete s živým člověkem, měl by celou dobu chápat, o co vám jde, co děláte. A to i ve chvíli, kdy si jako spisovatel myslíte něco jiného než on. Což se samozřejmě děje často, každý z nás je jiný. Pak jde o to, obě tahle lidská hlediska vyladit, aby nešla proti sobě. Když je člověku třeba pětašedesát let, je už zvyklý si o svém životě něco myslet. A teď přijdu já, který tam ale nejsem od toho, abych mu dával za pravdu. Můj úspěch v uvozovkách spočívá v tom, že zdůvodním druhé straně, že mám na svůj odlišný pohled právo. A to se může povést, pokud bude jasné, že nejsem nějaký hodnotitel, ale že v tom s dotyčným lítáme společně. Je to těžké a závislé na spoustě okolností, které autor nemůže ovlivnit. Ale je to možné, už jsem se o tom víckrát přesvědčil.

Zajímá vás více politika, nebo sport?

Nejde ani o politiku ani o sport, tématem je člověk a jeho osud. K Věře Čáslavské necítím jenom úctu kvůli olympijským medailím, ale zajímá mě hlavně jako osobnost. Je to jedna z nejzajímavějších českých žen a v podstatě to nesouvisí s tím, kolik udělala kotrmelců nebo jak zacvičila na olympiádách na bradlech.

Ale sport je to, co ji proslavilo. Sport byl její život.

To je další zajímavá věc na paní Čáslavské. Jak jednoduše se s tím sportem po svém vrcholu, po olympiádě v Mexiku v roce 1968, rozžehnala. Ona se už předtím rozhodla, že skončí, vdá se a bude mít děti. A přesně takhle to udělala, v nejlepším přestala. Podle mého to takhle na vrcholu dokáže udělat málokdo.

Jak jste se poznali?

Poprvé jsme se potkali na zahrádce v Černošicích u jedněch společných kamarádů. Bylo to ještě v době, kdy se úplně nevrátila ze svého inkognita, vůbec jsem nevěděl, že tam někde bydlí. V té době se ještě všude představovala jako paní Columbová, tedy žena seriálového detektiva, kterou nikdy nikdo neviděl.

Nelze se jí divit. Tragická událost, kdy její syn na začátku devadesátých let při potyčce zabil jejího bývalého manžela a svého otce, ji dostala do psychiatrické léčebny. Určitě nestála o pozornost.

Ona se před veřejností trochu skrývala vždycky. Nezapomeňte, že když na olympiádě v Tokiu začala sbírat zlaté medaile, bylo jí teprve dvaadvacet. A najednou tam, mezi Japonci, zažila popularitu, která v podstatě znemožňovala vyjít z hotelu na ulici. A o čtyři roky později v Mexiku znova. Tak si vzala třeba paruku a tvářila se, že je někdo jiný. Být v davu, to byla její obrana.

Proč je tak důležité o těchto osobnostech psát a vzpomínat na ně?

Příběh Věry Čáslavské je podle mě příběhem téhle společnosti v posledních víc než padesáti letech, v dobrém i zlém. Jako silná osobnost prožila různé historické události o něco intenzivněji než většina lidí. Navíc to dokázala bez toho, aby se nechala obrůst hroší kůží, jakou se my běžní smrtelníci chráníme před světem – ale pak se nám někdy zdá, že jsme v životě odflákli to, co jsme měli udělat. Paní Věra je z těch lidí, kteří nemívají v životě na výběr. Jejich povaha jim diktuje, co mají dělat, ať je to pro ně výhodné, nebo ne.

Musí to být silný příběh.

Různí lidé, například spisovatelka Lenka Procházková, ho nazvali příběhem antickým. Vystupují v něm samí silní hráči, ale nakonec se ukazuje, že jejich slovy a činy celou dobu vládl někdo jiný: osud. Je to takový archetypální model. A příběh, který je převoditelný do archetypu, je vždycky silný.

Zajímají vás tedy silní lidé?

Zajímají mě lidé, kteří mě přesahují, kteří jsou lepší než já. Věřím, že se od nich můžu něco naučit, podobně jako čtenář. Snažím se takového člověka poznat, a hlavně zažít. Čím je složitější, tím toho jde zažít víc.

Vraťme se ke knize, která vás provází už dvě desetiletí. Jak jste se dostal k tématu prezidentských manželek?

Začalo to kdysi úplnou náhodou. Brzy po převratu mě na to přivedl jeden můj kamarád. Šlo tehdy o to, nakouknout pod sukně našim mocným a potentátům, zjistit, nakolik jejich veřejný život souvisel s tím soukromým. V roce 1991, kdy jsme toho o minulosti ještě moc nevěděli, to nebyla úplně marná myšlenka. Dneska už to tak nové není, o soukromí mocných naopak často víme víc, než potřebujeme a než je nám milé. Tenkrát se mi taky líbilo, že na politiku, považovanou za svět mužů, jsem mohl jít přes ženy. Tak jsem se o to pokusil.

Nakonec jste o jedné z těch žen napsal celou knihu. Byla to Olga Havlová. Co vás na ní tolik zajímalo?

Když jsem psal první knížku o prezidentských manželkách, jmenovala se Osm žen z Hradu, tak paní Olga ještě žila. Měl jsem možnost bavit se s ní jako novinář, ale kapitola o ní pak bohužel dopadla podle toho, bylo to vlastně jenom takové nafouknuté interview. Ani tehdy jsem s tím nebyl spokojený, ale na víc jsem se nezmohl. Když pak zemřela, vrátil jsem se k tomu a došlo mi, že to byl ještě zajímavější, složitější a v mnoha dalších charakterových formách se projevující člověk.

Po jak dlouhé době od její smrti jste knihu začal psát?

Přesně po roce.

A jakým způsobem vznikala?

Olga Havlová nebyla člověk pera, neměla ambici zanechávat nějaké písemné prameny, což tedy pro životopisce není výhoda. Postavil jsem knihu proto hlavně na rozhovorech, postupně jsem vyzpovídal asi šedesát lidí. Většina jejích kamarádů se ke mně chovala strašně pěkně. Bavilo mě konfrontovat všechna ta subjektivní hlediska. Když mi tři různí lidé popsali jednu a tu samou situaci každý jinak, tak jsem o tom musel doopravdy hodně přemýšlet. To bylo zajímavé.

Vylíčil jste ji jako velice silnou ženu, osobnost stejně velkou, jako byl její manžel.

Ona podle mě velice brzy, v mladém věku, přišla na to, proč je asi na světě, a začala to uskutečňovat. Navíc nebyla jen vážný nebo lidově řečeno ofrňující se člověk. Udržela si určitý humor a nadhled nad všemi prekérnostmi, kterých zažila opravdu dost. Někoho jiného by to utrápilo, ale ona nad tím dokázala plout podobně jako Václav Havel. Takže jsem napsal příběh téhle vnitřní síly. A tu sílu jsem nechal i v názvu knihy, podle mého to bylo to, o co u Olgy Havlové šlo. Nejen vůle, ale hlavně pochopení, kým člověk opravdu je a jak s tím může správně zacházet.

V té knize zmiňujete to, že za pár desítek let někdo napíše objektivní monografii Václava Havla. Nechtěl byste to být vy?

Václav Havel je tak zajímavé a složité téma, že skoro každý, kdo s ním přišel do styku, by mohl říct, že by o něm chtěl napsat. Myslím si ale, že nejdřív by měla přijít vlna osobních vzpomínek lidí, kteří ho znali často čtyřicet nebo padesát let a kteří se za jeho života mohli z nejrůznějších důvodů ostýchat to napsat. Většinou to tak bývá, když velký člověk odejde. Objektivnější knihy by asi měly následovat až potom. Ale i proto, že už jsem o něm trochu psal třeba v souvislosti s jeho první ženou, si myslím, že na příští knihu o něm nejsem ten pravý.

Vlastně jste odborníkem na manželky českých a československých prezidentů. Dá se říct, co by měla mít první dáma, aby byla dobrou první dámou?

Na to není úplně jednoduchá odpověď. Především je to žena v důležitém postavení, které je dáno minimálně tím, že je každý den lidem na očích. A tak záleží na tom, jaké signály každodenně přes média do společnosti vysílá. Jestli jsou to věci moudré, nebo trapné. Měla by si být vědoma svého postavení, měla by chápat, že je to důležitá společenská role, kterou od ní nejen ženy opisují. Ale to je jenom deset procent.

A dalších devadesát?

Hlavně by měla být schopná prozářit tu roli vlastní nezaměnitelnou osobností. Nehrát to, ale zvítězit nad tím, přizpůsobit si to podle svého. Asi všechny první dámy budou vždycky dělat třeba charitu, ale každá by to měla dělat způsobem, z něhož by lidé chápali: takhle to dělá, protože to sama chce, ne kvůli médiím. Žena v takové pozici by se neměla stydět za osobní projev.

V mládí jste byl milovníkem sci-fi. Pořádal jste třeba sborníky vědecko-fantastických povídek, sám jste je i psal. Není to vlastně úplný protiklad k tomu, co děláte teď?

Na pohled to tak může vypadat, ta záměna budoucnosti za minulost může vyznívat dramaticky. Ale ono nezáleží na tom, o čem píšete, ale kvůli čemu a s jakým vnitřním zájmem to děláte. Sci-fi jsem psal ve starém režimu, v době, kdy jsem nebyl schopen žít reálný život, takže jsem si vymýšlel ten umělý. To teď nedělám, ale to neznamená, že sci-fi pokládám za nějaký hřích mládí. Vlastně se jí nevěnuju jenom proto, že na to nemám dost času.

Plánujete návrat k tomuto tématu?

Pár námětů nosím v hlavě už přes pětadvacet let. Když člověka něco dráždí tak dlouho, tak by to neměl přehlédnout. Kdysi jsem si rozepsal román Muži z Loyoly, pojednával o skupině jezuitů letících dobývat vesmír. Nebyla to variace na romány o španělských dobyvatelích, snažil jsem se tam o určitou filozofickou transpozici jejich myšlení. Byl jsem tenkrát hodně pod vlivem Philipa K. Dicka, který ideové sci-fi romány uměl psát.

Když jsme k vám přišli na rozhovor, odcházel režisér Robert Sedláček. Na čem spolu pracujete?

Bude to cyklus hraných filmových rekonstrukcí klíčových okamžiků českých dějin, prozatím se to jmenuje České století a natáčí to Česká televize. Chceme se podívat na všechny ty říjny, únory, srpny, listopady a udělat to konečně neideologicky. O těch věcech se dá přemýšlet i jinak, než že divák fandí dobrým proti špatným, třeba Edvardu Benešovi proti Emanuelu Moravcovi. Ukážeme tam, jak se rozhodovali Masaryk, Klement Gottwald i Václav Havel, ale myslím, že při tom diváka nepovedeme za ruku. Chceme mu strčit nos do všech těch hrůz a zmatků a nedovolit mu uhnout, dokud si aspoň sám před sebou neodpoví na otázku: Co bych na jejich místě dělal já?

Máte možnost srovnávat. Jaký je rozdíl mezi používáním faktů a vymyšlených příběhů?

Historik vychází z pramenů, epik tvoří pravděpodobné emoce. K poznání minulosti je podle mě třeba obojí. Jenom na základě pramenů bude naše poznání minulosti vždycky zoufale neúplné: spousta podstatných věcí se do papírů nikdy nedostala a ty, které tam jsou, se tam často dostaly jen proto, že někdo chtěl prosadit nějakou vlastní pravdu. Příběh zas může historicky klamat: když si koupíte cédéčko s hudbou Antonia Salieriho, zjistíte, že takový chudák, jako se to praví v Amadeovi, to teda nebyl. Jde o to, co chcete poznávat: jestli data, nebo člověka v dějinách. V tom druhém případě vás může bavit i Shakespeare, který byl jinak s fakty trochu na štíru, viz jeho představa, že Češi mají moře. Snažím se obě polohy střídat a rozpoznat, pro které téma se ta která hodí.

PAVEL KOSATÍK V SEDMI BODECH

1. Narodil se 13. června 1962 v Boskovicích.
2. Vystudoval práva na Univerzitě Karlově.
3. Svou spisovatelskou dráhu začal sci-fi románem Poslední sázka Abe Korkorána.
4. Pracoval jako redaktor jak v tištěných médiích, tak v nakladatelstvích.
5. První knihu o manželkách prezidentů vydal v roce 1993. V roce 2009 vydala Mladá fronta její doplněnou verzi.
6. Není jen publicista a spisovatel, ale i scenárista dokumentů.
7. Má tři syny – Lukáše, Jana a Vojtěcha.