Knihu Konec ruského světa?, která právě vyšla i česky, jste napsal v prvních měsících ruské invaze. Mapuje myšlení ruské politické elity, které vedlo k útoku na Ukrajinu. Od začátku války uplynuly už tři roky. Zaskočilo vás něco během těch tří let v chování Ruska a tamní společnosti? Pozměnil jste nějaká svá hodnocení?
V knize se hodně věnuji tématu obratu k Asii, odvrácení se Ruska od Západu. V té době to bylo pro "vlasteneckou" část ruské veřejné debaty důležité téma. Po třech letech lze říct, že se ta představa nenaplnila, že ruská společnost prostě nemá o Asii zájem. Objevují se příběhy, jako že v některých školách namísto angličtiny zavádějí čínštinu, ale těžko to nazveme nějakým trendem.
Na druhé straně zájem o Západ - o to, aby se možnosti kontaktu se Západem, které válka přerušila, vrátily zpět - je obrovský. Koneckonců i to, co se děje nyní kolem změny vektorů americké politiky, tedy obrovský zájem Rusů o návrat ke spolupráci s Amerikou, je příznačný.
Nedávno jsem viděl mem, na kterém byl člověk s hrůzou v obličeji a text říkal: "Když se dozvídáš, že se všechny velké automobilky vrací do Ruska a tobě zbývá ještě pět let, abys splatil to své hrozné čínské auto". To něco ukazuje.
Takže je cítit očekávání, že ze Soči, Dubaje a Turecka se budou moci vrátit na francouzskou Riviéru?
Ano, chtějí se tam vrátit. A ještě více chtějí, aby se Západ, západní korporace vrátily do Moskvy.
Mezi ruskými vlastenci se často objevuje nechuť k tomu, co nazývají "stranou 21. února 2022". Tedy těmi, kteří by se chtěli vrátit k realitě z dne před začátkem agrese na Ukrajinu. Takový přístup se samozřejmě nelíbí ruským demokratům, kteří od začátku válku kritizovali. Ale setkává se také s nelibostí "vlastenecké frakce", která válku vnímá jako očistnou zkušenost, jako příležitost pro přestavbu Ruska a úplné odvrácení se od Západu. Přesto si dovolím tvrdit, že dnes v rámci ruské veřejnosti právě tato "strana 21. února 2022" je teď dominantní.
Piotr Skwieciński
Polský novinář a diplomat Piotr Skwieciński strávil v Moskvě poslední roky před ruskou agresi na Ukrajinu. Vyhostili ho s dalšími polskými diplomaty na jaře 2022.
Vydal knihu Konec ruského světa? o ideových zdrojích ruské agrese, kterou nyní vydalo česky nakladatelství Books & Pipes. V Praze a Brně vystoupil na pozvání Centra transatlantických vztahů při CEVRO Univerzitě, Masarykovy univerzity a institutu Pravý břeh.
Jaký je v takovém případě cíl ruských elit dnes? Návrat k 21. únoru 2022, akorát s akceptací teritoriálních výbojů posledních tří let?
Pokud bych měl mluvit o náladách veřejnosti, troufám si říci, že je to přibližně tak. V případě nejužší mocenské elity je ale perspektiva jiná. Oni sice nesdílí představu Alexandra Dugina, že každý Rus by měl bydlet v zemljance a okopávat brambory, jen aby přerušil jakýkoliv kontakt se zkaženým Západem. Zároveň si ale neumím představit, že by se spokojili se stávajícími teritoriálními zisky.
Myslím, že to byl i jeden z důvodu, proč setkání v oválné pracovně dopadlo tak, jak dopadlo. Američané totiž zjistili, že rychlý mír, který slibovali, se jim nepodaří domluvit a že tu překážkou není Zelenskyj, ale Putin. Všimněme si, že dosud Rusové neustoupili ani o píď ve svých požadavcích. Američané byli připraveni ustupovat a tlačit k ústupkům Ukrajinu, ale pochopili, že to, co mohou žádat Rusové, ty rozhovory vyhodí do povětří.
Hodně se teď mluví o míru, ale zachytil jste vůbec někdy, že Rusové ten mír opravdu chtějí?
Rusko je enigma, jak říkal Churchill. Nevíme, co se přesně odehrává v Kremlu. Ale troufám si říci, že převažuje pocit, že není důvod ustupovat z dosavadních strategických cílů. A hlavní strategický cíl je faktická likvidace nezávislosti ukrajinského státu. Nemusí být nutně formální, ale faktická ano. Rusové jsou ochotni tento proces rozložit na etapy. V roce 2022 doufali, že to zvládnou jedním skokem, nepovedlo se. Ale ten cíl je podle nich stále dosažitelný.
Nevíme, jaký je stav ruské armády a ruské ekonomiky - obojí musí být už hodně opotřebované, ale jestli se nějaké problémy projeví za několik měsíců nebo několik let, to netuším. Nevíme také, nakolik o těch problémech ví sám Vladimir Putin. Systém, který vytvořil, klidně může vést k tomu, že informace o reálném stavu státu k němu nemusí nikdy doputovat.
Ještě zpátky k Asii. Existuje teorie, že Američané se snaží použit "obráceného Kissingera", tedy stejně jako v 70. letech rozbít rusko-čínské spojenectví, akorát tentokrát v součinnosti s Rusy. Je to realistické? A jak se vůbec Rusové dívají na Číňany?
Nemyslím, že by bylo ve vzduchu nějaké rusko-čínské napětí nebo dokonce konflikt. Ani ve společnosti to nevyvolává moc vzrušení. Rusové jsou trochu fatalisté: teď jsou mocnější Číňani, asi to tak nějakou dobu musí být. Ruská vláda je samozřejmě již méně smířena s tím, že se musí spokojit s rolí mladšího bratra Číny. Ale všechny alternativy, které má, jsou horší.
Může Trumpův nástup tento stav změnit?
V dobách Nixona jsme měli co do činění s velkým napětím mezi Sovětským svazem a Čínou, které dokonce přerůstalo v ozbrojené střety, oba státy soutěžily o kontrolu nad komunistickou internacionálu. Teď by to Američané chtěli zopakovat v době, kdy žádné velké napětí mezi Ruskem a Čínou není. Převažuje spolupráce.
Číňané ke spolupráci přistupují hodně pragmaticky, neponižují slabší partnery a nevnucují jim svoje hodnoty. Takže já jsem k této koncepci hodně skeptický. To už Obama měl před patnácti lety v době resetu s Ruskem lepší výchozí situaci, i když tehdy hlubšímu provázání bránily ideologické otázky - to jsme ještě věřili v globální export liberální demokracie a západních hodnot. Teď je Rusko úplně jinde, mnohem méně otevřené pro západní svět.
Objevují se hlasy, že nyní se Rusko s Amerikou sblížilo nejen kvůli tomu, že jde o dva imperiální národy, ale že i pohled na svět a hodnoty lídrů obou zemí si navzájem konvenují…
Podívejme se na to jinak. Nová americká administrativa vyznává primát domácí před zahraniční politikou. Zahraniční politika přišla o svoji autonomii, to asi všichni cítíme. Cílem číslo jedna Trumpova hnutí MAGA je výměna elit. Ukrajina je v jejich myšlení pevně propojená s Joem Bidenem a americkými demokraty. A dalo by se tedy říct, že prohra Ukrajiny je i prohrou amerického "deep state". To je způsob myšlení, kterého se hodně obávám a které nyní ovlivňuje americkou východní politiku.
Naopak v případě Putinova Ruska by se dalo říct, že jeho konzervativní póza je zase následkem toho, že se snaží být Antizápadem?
Určitě ano, i když si nemyslím, že ten machistický antiprogresivismus je falešný. Není falešný, ale je druhotný oproti nejdůležitější premise jejich myšlení, tedy být opakem Západu a pokud možno pracovat na úpadku Západu. To je rys ruského, respektive ještě moskevského myšlení už od 15. století, od zavržení Florentské unie, která byla pokusem o sloučení katolicismu a pravoslaví. Sami sebe konstruovali jako jediného strážce pravé ortodoxie a pravdy. V tomto smyslu jim Trump vlastně konvenuje: jedni i druzí jsou protivníky současné podoby západní civilizace a jejích hodnot. Nicméně když si představím - čište hypoteticky -, že Trumpova revoluce zvítězí a celý Západ se promění v jeden velký Texas, jsem si jistý, že po nějaké době ruské vedení bude hledat, jak se odlišit, jak najít nějakou novou antitezi.
V poslední době byl znovu vzkříšený původem ruský narativ, že válku na Ukrajině vyprovokovalo NATO a kolektivní Západ svým rozšiřováním. Co bys na to odpověděl jako člověk, který tam strávil poslední měsíce a roky před invazí?
To je chybná teze, na mnoha úrovních. Válku zahájilo Rusko, dlouho dopředu ji připravovalo a není pochyb o tom, že bylo agresorem. Pokud se podíváme hlouběji, na význam Ukrajiny pro Rusy, můžeme citovat bývalého ukrajinského prezidenta Leonida Kučmu, který řekl, že "západní aspirace Ukrajiny nejsou příčinou ruské agrese, ale pouze záminkou".
Rusko prostě chce mít Ukrajinu, protože v jejich vnímání je integrální součástí ruského světa a navíc na metafyzické mapě ruského myšlení velmi důležitou součástí. Kyjev, Pečerská lávra, to jsou posvátná místa, o jejichž získání usilovalo několik staletí, v bojích s Poláky a Litevci. Historik Andrzej Nowak nedávno popsal boje v 17. století a konstatoval, že pro naše předky to tehdy bylo jedno z mnoha měst polsko-litevské republiky, důležité, nicméně jeho ztráta nebyla fatální. Pro Rusy šlo o otázku života a smrtí, bez Kyjeva nebylo Rusko.
Takže tvrzení, že NATO vyprovokovalo Moskvu, opravdu považuji za nesmysl. Jsem přesvědčený, že i kdyby se další ukrajinské vlády řídily principem neutrality a nepokoušely se zařadit do západního bezpečnostního rámce, Rusko by hledalo cesty k tomu, jak Ukrajinu pohltit. Možná by to nemělo tak brutální formu jako nyní, ale je zcela zřejmé, že by o to nepřestalo usilovat. A opravdu by se u toho neptalo na názor Ukrajinců, zda chtějí být součástí ruského světa.
V uplynulých turbulentních dnech se hodně mluvilo o tom, že s ohledem na svou vojenskou sílu a větší připravenost by Polsko mělo hrát klíčovou roli v nové bezpečnostní situaci. Jak vypadá polská debata ohledně roztržky mezi USA a EU?
Polsko teď předsedá Evropské radě. Ale moc to není poznat. Iniciativu přenechalo jiným. Na druhé straně trochu současnou vládu chápu. Vztahy se Spojenými státy jsou v polské zahraniční politice absolutní prioritou. A Trumpova administrativa dosud Polsko spíše vyzdvihuje, než kritizuje. Takže současná pasivita polské vlády je do velké míry podmíněna obavami z ohrožení těchto vztahů.
V polské společnosti je ale cítit velké zmatení. Pravicová část veřejnosti vítala Trumpa, žila v přesvědčení, že právě Trump ukáže, jak tvrdě jednat s Rusy. Ale to zmatení se týká většiny společnosti…
Když posloucháme některé hlasy ze západní Evropy, dalo by se říct, že současná roztržka je vítaná jako příležitost, aby se Evropa konečně zbavila závislosti na USA.
K tomu jsem dost skeptický. V oblasti bezpečnosti se stále děje příliš málo a příliš pomalu. Neříkám, že se neděje nic, Rheinmetall (německá zbrojovka) určitě prosperuje a rozvíjí se. Ale rozsah ani tempo změn dosud nejsou adekvátní situaci, ve které jsme se ocitli. A proto se na to rozhodně nedívám s klidem. Takový vývoj totiž podle mě vytváří obrovské pokušení pro Moskvu a Putina.
Konflikt Evropy s Amerikou, odvrácení USA od svých spojenců a do toho - diplomaticky řečeno - horší připravenost Evropy po vojenské stránce, to není dobrá kombinace. Natolik znám Rusy, bude to vytvářet obrovské pokušení k tomu říct "dorovnávám sázku". Prostě "zkusíme to a uvidíme co bude". Toho se bojím.
Rozhovor vychází paralelně na Aktuálně.cz a Postoj.sk.
