John O'Sullivan je britský konzervativní novinář, který na konci osmdesátých let působil jako poradce premiérky Margaret Thatcherové. Do Prahy přijel na pozvání Centra transatlantických vztahů při Cevro univerzitě, kde také minulý týden přednášel. S Aktuálně.cz hovořil ve čtvrtek 27. února.
Na své přednášce ve středu jste citoval bývalého australského premiéra Tonyho Abbota, který řekl, že Donald Trump může být nejzásadnějším americkým prezidentem od Ronalda Reagana, s tím rozdílem, že Reagan se snažil porazit zlotřilá impéria, zatímco Trump se s nimi chce dohodnout. Měli bychom se jako Evropané obávat této strategie?
Přiměřená úzkost je na místě a určitě bychom se měli držet blízko vyjednávání a nevzdalovat se Spojeným státům. Polský prezident Duda teď zdůraznil, že je třeba být v kontaktu s Američany, abychom je mohli ovlivnit. A podle mě má naprostou pravdu. Zároveň to znamená, že musíme být ochotni se zdržet veřejných komentářů, zatímco vyjednávání probíhá, a ne vždy říkat některé věci nahlas. Ostatně to, o čem Trump mluví v tuto chvíli, může vypadat úplně jinak později. Rétorika neodráží realitu a měli bychom být zdrženliví a nesoudit věci podle slov, ale podle konkrétních výsledků.
John O'Sullivan
Je britský konzervativní novinář a komentátor. Na konci osmdesátých let působil jako poradce premiérky Margaret Thatcherové. Publikoval v předních světových novinách a časopisech, například The New York Times, Washington Post, Policy Review, The Spectator či Quadrant.
Mezi lety 1988 a 1997 pracoval jako editor konzervativního časopisu National Review. V letech 2008 až 2012 žil v Praze a působil jako viceprezident Rádia Svobodná Evropa. Od roku 2013 je v čele národně konzervativního think-tanku Danube Institute v Budapešti, který je financovaný maďarským státem a úzce napojený na vládu Viktora Orbána.
Do Prahy přijel na pozvání Centra transatlantických vztahů při Cevro Univerzitě.
Vaše kniha Prezident, papež a premiérka ukazuje, jak moc ovlivnily chod světa osobnosti tří lidí - Ronalda Reagana, Jana Pavla II. a Margaret Thatcherové. V tuto chvíli se zdá, že to bude opět několik jednotlivců, kteří budou hrát obrovskou roli. Jak to vidíte?
Nutno říct, že jednotlivci ovlivňují dějiny nejen přímými rozhodnutími, ale také svou nečinností a nekompetentností. A tady bych zmínil Joea Bidena. Ten ve vztahu k Rusku rozhodoval na jedné straně tak, aby Ukrajinci neprohráli - to je velice správně, to chceme - ale zároveň také tak, aby ani nevyhráli, neboť by to vedlo k destabilizaci. Takže Američané donedávna cílili na jakousi kontinuální remízu, čehož se teď chytají kritici, kteří poukazují na to, že tato strategie vede k věčným válkám, které nemají konce, anebo když nějaký mají, tak to hrozí fiaskem, které jsme viděli v Afghánistánu.
A co očekáváte u Donalda Trumpa? Nehrozí, že jeho důraz na rychlé ukončení války na Ukrajině povede k podobně tragickému výsledku?
Donald Trump se zoufale snaží vyhnout se věčné válce na Ukrajině. A nezapomeňme, že i v Afghánistánu uzavíral dohody s Tálibánem, které později Biden pouze ledabyle realizoval, takže Trump je zčásti zodpovědný za to, co se tam stalo. Otázka je, co čekat od Trumpa dnes. Myslím, že pouhé ukončení konfliktu je slabé, že bude chtít něco silnějšího. S Putinem se zřejmě bude snažit uzavřít dohodu, kdy získá mír výměnou za území, ale zároveň tak, aby Ukrajina zůstala nezávislá a suverénní. Takové řešení pravděpodobně nepovede ke členství Ukrajiny v NATO, ale povede k pevným bezpečnostním garancím ze strany zemí NATO, včetně Spojených států. Detaily se budou intenzivně řešit v nadcházejících jednáních.
Dá se věřit Rusku, že dohodu pouze nevyužije k přípravě dalšího útoku v budoucnosti?
Síla bezpečnostních garancí se samozřejmě odvíjí od naší ochoty reagovat, pokud by k něčemu takovému došlo. Pro budoucnost Ukrajiny je proto naprosto zásadní, aby členské země NATO v Evropě - tady zdůrazňuji v Evropě - začaly dávat mnohem více svých vlastních peněz na obranu, aby posílily vlastní průmyslové zbrojní kapacity a aby zmodernizovaly armády s ohledem na nové reálie vedení války. Je třeba rezolutně podpořit Ukrajinu a zároveň ukázat, že jsme odhodlaní konat, pokud by mělo Rusko zaútočit podruhé. Nejlepší garance je dobře vyzbrojená Evropa se silným průmyslem.
Není však pravda, že jakákoliv dohoda ve stylu "území za mír" je de facto vítězstvím Putina?
Já si vůbec nejsem jistý, že by s tím byl Putin takto spokojený. Jeho záměr po celou dobu konfliktu byl zničit Ukrajinu jako národ a pohltit ji do sebe. Rusko od začátku tvrdí, že ukrajinský národ neexistuje a že jde o jakýsi nacistický stát. Nezapomeňme, že Putin otevřeně napsal v dopise prezidentu Bidenovi, že jeho cílem je zvrátit výsledky studené války. Z toho nebude chtít jen tak slevit, protože může mnoho ztratit na domácí scéně. A v takové chvíli Trump může odejít od stolu a prohlásit, že chtěl být vstřícný, ale že bude nadále masivně podporovat Ukrajinu. Druhá věc by pak byla zahájit vysoce produktivní energetickou politiku, která by Rusku způsobila ohromné fiskální problémy. To by byla vážná hrozba, která by Putina snad donutila k akceptaci dohody. Podle mě je největší nadějí pro Ukrajince stále Trump.
Vážně? Co říkáte na to, že v posledních dnech Trump mluví o Putinovi mnohem lépe než o Zelenském, kterého nazval diktátorem?
Trump nebude chtít být zodpovědný za velkou americkou porážku. A pokud dostaneme z vyjednávání výsledek, kdy nezávislost, suverenita a budoucnost Ukrajiny zůstane ohrožena nebo kdy Rusko znovu zaútočí, pojme další území země nebo v Kyjevě dosadí loutkový režim, pak se to vždy bude číst jako vina Ameriky. To jinak nejde a Trump to ví. Jeho historická reputace závisí na zdárném výsledku jednání a to není jen tak. Nepřikládal bych velkou váhu rétorice. Trump se už v prvním období vlády kladně vyjadřoval o Putinovi, což mu nijak nezamezilo v tom, aby rozdrtil ruskou Wagnerovu skupinu v Sýrii. Rusové si na to pamatují a vědí, že Trumpa musí brát vážně. Pokud by ho vážně nebrali, tak je k tomu sám donutí.
V posledních týdnech se mluví o tom, že by Evropa do budoucna neměla počítat s americkou pomocí. Měli bychom se vydat vlastní cestou?
Mám za to, že snažit se o evropskou vojenskou autonomii je špatný nápad a že bychom se měli mnohem více podílet na obraně v rámci Severoatlantické aliance po boku Spojených států jako partnera. NATO je neuvěřitelně úspěšný a dlouhotrvající pakt. Zároveň je potřeba si uvědomit, že Evropané si po mnoho let užívají plný benefit, který NATO přináší, aniž by platili plnou cenu. A na to Američané poukazují, což se Evropě pochopitelně nelíbí.
Přestavme si, že by Evropa řekla: dobře, budeme dávat více na obranu, ale bude to náš vlastní projekt, který bude odrážet evropské zájmy, a ne ty, na nichž se musíme shodnout s USA. Tohle nás bude bezesporu stát mnohem více než závazek, který ani teď nedodržujeme v rámci NATO. Navíc na Spojených státech budeme tak jako tak záviset kvůli vojenským technologiím a logistice. Výsledkem bude stav, kdy si celkovou obranyschopnost snížíme a ještě za to pořádně zaplatíme. Přijde mi to iracionální.
Iracionální?
Hodně lidí v Evropě vám dnes řekne, že chtějí autonomii. Nemůžu se ale ubránit dojmu, že těmto lidem nejde o realistickou obranu kontinentu, ale o obranu jakési fantazijní představy o "evropskosti". Ostatně podobnou věc můžeme spatřovat v nerozumných politikách ve jménu uhlíkové neutrality, které prokazatelně ničí evropský průmysl, snižují životní úroveň Evropanů a celkově nás oslabují tváří v tvář našim nepřátelům. No ale to nevadí, protože tyto kroky přece představují evropský ideál, naši kolektivní snahu a morálku, která je nadřazená morálce vulgárních amerických kovbojů. Tohle jsou s prominutím fantazie odtržené od reality, kterým jsme bohužel v Evropě propadli.
Kdybych měl ale Evropany trochu bránit, tak se musím vrátit k incidentu, kdy Donald Trump nazval prezidenta Zelenského diktátorem a Ukrajinu obvinil z toho, že začala válku s Ruskem. Tady se přece v Evropě musíme ohradit, nebo ne?
Jak jsem už zmiňoval, nepřikládal bych tolik váhy rétorice a obecně bych byl spíše zdrženlivý. Je naprosto v pořádku říct, že se k některým věcem nebudeme vyjadřovat, protože jsou předmětem živého vyjednávání. V politice je zásadní, abyste měli prostor některé věci probrat soukromě a nepropírat je hned na veřejnosti, zvláště pokud jde o citlivé věci týkající se války a míru.
Pokud jde o ten konkrétní příklad, můj názor je takový, že se dříve nebo později dostanete do problémů, pokud nebudete říkat pravdu. A pravdu v tomto případě Trump doopravdy neřekl. Harry Truman řekl jednou na adresu Sovětského svazu následující: "Pojďme se domluvit. Přestanu o vás šířit pravdu, pokud vy nejprve přestanete o nás šířit lži." Vždycky chcete být v pozici, abyste tohle mohli upřímně říct. A to se dělá těžko, pokud šíříte zjevné nesmysly.
