Loni se narodilo nejméně dětí v historii samostatného Česka. Průměrný počet dětí na jednu ženu klesl na 1,37. Vymřeme?
Velmi rychle vymíráme, ale zatím nevymřeme.
A čeká nás to někdy v budoucnu? Třeba za 100 let?
Problém s prognózami je, že se může stát cokoliv. V současných trendech to ale nevypadá, že by se porodnost nějakým způsobem prudce zvyšovala. Problém s porodností nemá jenom Evropa, ale velká část světa. Velká část bohatého světa. Největší problém má jihovýchodní Asie - Jižní Korea. Ta už je v průměru pod jedním dítětem na ženu.
Proč nechtějí lidi mít děti?
To je hrozně komplikovaná otázka. Když se podíváme na ideální počet dětí, tak v české společnosti chtějí mít všichni dvě děti. Poměrně velká skupina lidí chce mít také jedno dítě nebo tři děti. Ale je poměrně málo lidí, kteří by opravdu nechtěli mít děti vůbec.
V médiích je vidíme čas od času vystupovat, takže může vzniknout dojem, že je to nějaký trend.
V médiích se samozřejmě objevuje to, na co lidi kliknou. Osobnosti, které říkají, že v žádném případě nechtějí děti, že chtějí zachraňovat planetu a podobně. To je společensky úplně marginální skupina.
A proč tedy máme málo dětí, když je lidi chtějí?
Jedna věc je ideální počet dětí. Jiná věc, jak to dopadne, když si lidi uvědomí, co to znamená pro jejich životy. A taky vidíme dlouhodobý celosvětový trend, že počet dětí na ženu klesá.
A to je dáno čím?
Vším možným. Od trhu práce po hodnotovou proměnu, kdy jsou lidé mnohem víc zaměření na sebe, na své pocity, na své vnitřní prožitky.
Ale ten aktuální propad v Česku je bezprecedentní…
Ano, porodnost za poslední tři roky je něco, co jsme v historii nezažili. V roce 2021 jsme byli v Evropě na špici v úhrnné plodnosti. Rodilo se v průměru něco přes 1,8 dítěte na ženu. To znamená, že jsme byli pořád pod hladinou prosté reprodukce, ale byli jsme na tom velmi dobře. A najednou jsme klesli na 1,37. Takže to je v podstatě téměř o 0,6 dítěte na ženu.
Základní faktory jsou ekonomické
Čím to je? Mládež se nechce množit?
To se často říká, že dnešní mládež je jiná. Ale dnešní mládež se nestala jiná za tři roky. A navíc nejde o mládež. Děti se dneska rodí lidem řekněme od pětadvaceti výš. A že by tam došlo k nějaké hluboké změně za tři roky? To je skoro nemožné. Základní faktory jsou podle mě ekonomické.
Ekonomické?
Ano. Když se podíváme na data OECD, tak v České republice jsme měli největší pokles reálných příjmů ze všech zemí OECD. A navíc jsme se v podstatě téměř neodrazili ode dna. A do toho samozřejmě problémy s bydlením. Najít si pro mladou rodinu dneska ve větším městě byt je velmi problematické.
Že by tedy měl Gustáv Husák pravdu, když vsadil na finanční pobídky, bezúročné půjčky a podobně?
To se dodneška diskutuje a patrně to svoji roli hrálo. Ale zároveň je potřeba si uvědomit, že byla úplně jiná politická situace, kdy lidi měli tendenci se uzavírat do rodiny. Zároveň to zasáhlo poměrně silné ročníky, které se narodily po druhé světové válce.
Celosvětový trend
Máme nějaké konkrétní příklady, kde propopulační politika v Evropě funguje?
Vždycky se uvádí Francie, která byla dlouho na špici, ale i tam začalo docházet poměrně k pruskému poklesu. Země, kde se ten pokles alespoň podařilo zastavit, je Maďarsko, kde ale byla nízká počáteční porodnost.
Mohlo hrát v případě Francie roli také to, že tam žije menšina původem z muslimských zemí, které mají tradičně větší porodnost?
To je složité, protože ve francouzských statistikách se nesmí zjišťovat etnický původ. Ale trendy klesající porodnosti se nevyhýbají ani islámským společnostem. Velká část arabského světa je dneska buď na hladině nebo pod hladinou prosté reprodukce. Ve všech bohatších nebo rozvíjejících se arabských zemích klesá.
Jakmile se lidi mají lépe, tak přestávají mít děti?
Ano, ale není to jen o tom, že se máme lépe. Důležitý faktor je dětská úmrtnost. Lidi se začnou chovat jinak, když předpokládají, že jejich děti se dožijí dospělosti. Což je něco, co je vlastně historicky zcela bezprecedentní. Bylo běžné, že vám jedno ze tří dětí umřelo. A v takové situaci si jich raději pořídíte víc. Ještě na počátku dvacátého století zemřela pětina dětí ve věku do pěti let.
Často jsou nám dávány za vzor skandinávské země, například z hlediska zapojení mužů do péče o děti nebo přístupu k předškolní péči. Funguje to?
Podle statistik na tom skandinávské země nejsou vůbec dobře. V podstatě jsou na tom teďka podobně špatně jako my. Akorát oni na tom začali být špatně hůř už dříve, takže ten pokles nebyl tak strmý.
Z hlediska dostupnosti školek jsme ale, jestli se nepletu, na špici v Evropě. Zároveň to zjevně není zásadní faktor, který by rodiče přesvědčil, aby dětí měli víc.
Protože lidi si na to zvyknou a začne jim to připadat normální. Už to nemá ten pobídkový faktor. Přímé ekonomické podmínky hrají podle mě opravdu tu nejzásadnější roli.
Zásadnější než nějaké přesvědčení, že mít děti je samo o sobě hodnotou?
Když se podíváme na hodnotové žebříčky, tak pro ženy je rodina důležitější než práce. Pro muže je práce důležitější než rodina. V podstatě takové ty stereotypy, ale jsou pravdivé. Jenže když jste v reálné situaci, najednou uvažujete, jestli to dítě uživíte, jestli máte kde bydlet.
Jednou z věcí, o které se moc nemluví, je to, že plodnost klesá, když mají lidi pocit, že ještě není ten správný čas. Protože ještě nemám hotový byt, ještě nemáme dostatečně splacenou hypotéku atd. Do toho hrají poměrně negativní roli i různé celebrity v tom smyslu, že se někomu narodí dítě v padesáti, což se sice může stát, ale je to spíš výjimka. Dítě nemůžete mít donekonečna a najednou zjistíte, že je pozdě.
Platí pořád, že počet dětí klesá s výší dosaženého vzdělání?
To platilo dřív, že vysokoškolačky měly v průměru méně dětí než ženy s nižším vzděláním. Nyní platí, že vysokoškolačky mají v podstatě stejnou plodnost - a dokonce v řadě evropských zemí vyšší - než ženy s nižším vzděláním. Vysokoškolačky mají poměrně často i třetí dítě.
Já jsem se teď vrátil po dvou týdnech z Izraele, a to se člověk ocitne v úplně jiné společnosti. Všude jsou děti a nikomu to nepřijde divné.
Izrael je jediná bohatá rozvinutá země, která se reprodukuje a roste. Úhrnná plodnost je v Izraeli kolem tří dětí na ženu a je to dlouhodobé. Já si myslím, že v tom hraje roli ten pocit ohrožení a taky dědictví holocaustu. Žijete obklopení lidmi, jejichž jediný cíl je vás vyhladit. To vás nějak formuje, potlačuje to nihilismus a dodává společnosti nějakou vitalitu.
Mám známého Izraelce, který učil na univerzitě v USA, a když se vrátil (se dvěma dětmi), tak první otázka byla, kdy se chystají na třetí dítě. Protože je úplně samozřejmé mít tři děti.
Nápodoba funguje
Funguje tedy společenský tlak? Nebo společenská očekávání?
Existují zajímavé studie o tom, jak se porodnost šíří na sociálních sítích. Když si pořídí někdo dítě, tak pravděpodobnost, že si kolegyně pořídí taky dítě, se tím zvyšuje.
Funguje nápodoba?
Ano, ale funguje i obráceně. V okamžiku, kdy se dostaneme do situace typu Jižní Koreje, kdy v podstatě nikdo nemá děti, tak nemáte koho napodobovat. A začnete být divní, když děti máte.
Takže mít dítě musí "být sexy"?
Ano. Druhá věc je, že když má dítě i kamarádka, máte s kým chodit ven s kočárkem, s kým trávit čas a podobně. Jsou vlastně velmi praktické věci.
Filozof Stanislav Komárek v jedné knížce napsal, že ta naše malá nukleární rodina není na děti zařízena. Že je to zkrátka taková práce, že o děti se vždycky starala širší rodina, potažmo je vychovávala celá ulice nebo celá vesnice.
Úplně nevím, jestli je tohle historicky odůvodněné tvrzení, protože pro celou západní Evropu - a tam počítám i české země - je minimálně od 17. století typická neolokace. To znamená, že rodiny si zakládaly samostatnou jednotku.
Velmi často byla domácnost mladých oddělená od domácností starých. A ano, starší děti se staraly o mladší děti, ale zároveň byla třeba strašně vysoká úmrtnost. Takže matky často umíraly a babičky se nedožívaly věku, aby mohly hlídat. Neměli bychom si to idealizovat.
Video: "Tohle by lékaři neměli říkat." Gynekoložka o odkládání mateřství i "spermageddonu".
