Co se stalo se zakladatelem ODS Václavem Klausem, když stojí zcela obrácený zády k odcházející vládě Petra Fialy?
Já jsem se k ní v žádném případě neobrátil zády. Tato vláda se obrátila zády k nám všem. Fialova vláda - a zejména ODS v ní - se zřekla všeho, na čem byla Občanská demokracie založena. Čili ona se obrátila zády i k sobě samé. A jestli se předsedou strany stane Martin Kupka, bude to ta nejšpatnější varianta, která v mých očích může vůbec vzniknout.
Co v této souvislosti říkáte na rozhodnutí hejtmana Martina Kuby odejít z ODS a založit vlastní stranu?
Jeho odchod z ODS je logický, dalo se to čekat. Kuba je akční, aktivní, pragmatický politik. Pro práci hejtmana je to nezbytný předpoklad, pravděpodobně se profiluje ze všech hejtmanů nejvíc. Ale jestli to stačí na celostátní politiku, to si nejsem úplně jistý.
Celostátní politika musí být něco víc než pragmatismus, musí být daleko více ideová nebo - nebojme se toho slova - ideologická. A pro mě Kuba žádný ideolog není. On ani není původní "ódeesák", patří k jisté "naplavenině", která přišla v době, kdy byla podoba ODS určována politickým stylem Mirka Topolánka. Já jsem tehdy říkal, že by měl Topolánek přejmenovat ODS na OPS, Občanskou podnikatelskou stranu. Z toho vyrostl mimo jiné Kuba.
Z jakého důvodu vidíte větší naději ve vládě Andreje Babiše s SPD a Motoristy?
Vidím v ní větší naději, protože doufám, že bude oproti dosavadní jiná minimálně ve třech klíčových aspektech pro naši zemi.
V jakých?
Věřím, že nová vláda nebude tak iracionálně probruselská jako byla předchozí. Když se v tomto posune a uvidí, že ne všechno, co přichází z EU, je zlaté a správné, tak budu žít spokojeněji. Splnil by se mi v tomto sen. Za druhé doufám, že tato vláda bude méně "progreendealovská". To je pro mě úžasná naděje. Současná vláda byla totálně pomatená podporou Green Dealu a zelené ideologie se vším všudy. A za třetí očekávám méně černobílý, racionálnější pohled na válku na Ukrajině. Ten dosavadní byl pro mě naprosto nepřijatelný.
Jaké to je s Václavem Klausem
Do rozhovoru s Václavem Klausem zbývá ještě jeden den, ale od jeho asistentky už přichází upozornění. "Pan prezident by byl rád, pokud by mohl rozhovor být více věnovaný aktuálním tématům, a nikoli filozofování o jeho soukromém životě," reaguje na zaslaná témata rozhovoru, která si - stejně jako řada dnešních politiků - vyžádal předem. Byla velmi široká, ale je fakt, že mě nejvíc zajímal on sám, co se s ním stalo, jaký prodělal názorový posun.
Nechci se ale svého plánu vzdát, na začátku našeho setkání mu proto ukazuji knihu věnovanou 30 letům ODS s dvoustranou, která ho vyobrazuje při založení strany v roce 1991. "Hmm, to je pěkné. Moc," prohlíží si se zájmem své fotografie v brožuře. "Tuto knížku vůbec nemám. Oni mi ji nikdy neposlali," posteskne si na adresu ODS a je cítit, že je mu to skutečně líto.
I v 84 letech je stále aktivní, cestuje po světě, kde přednáší, často píše komentáře a další články, aktivní udržuje také institut nesoucí jeho jméno. A na čem mu záleží v současnosti patrně nejvíce? Snaží se být jakýmsi rádcem nově tvořené vlády Andreje Babiše.
Je evidentně potěšený, že možná budoucí ministryně financí Alena Schillerová přišla na jeho neveřejný seminář na téma státního rozpočtu pro rok 2026. Velmi ho zajímá, zda bude ve vládě jeho letitý spolupracovník Petr Macinka, stejně jako, co udělá prezident Petr Pavel.
Když vypnu diktafon a rozhovor skončí, Václav Klaus má chuť povídat si dál. A možná ještě s větší chutí a otevřeností diskutuje o politice.
Na budoucí ministry mám číslo
Před několika dny jste napsal komentář, v němž vyzýváte příští vládu, aby hledala mnohem více úspor ve státním rozpočtu. Opravdu tomu věříte, když toho Andrej Babiš voličům tolik nasliboval?
Já jen říkám, že naše země potřebovala změnu. Ta nastala a může něco nového rozdmýchat a rozehrát. Tlačme my jako veřejnost a vy jako média na novou vládu, aby dělala rozumné věci.
Vy to budete dělat?
Já jsem homo politicus, byl jsem člověk politický a zůstávám jím pořád. Nečtu si detektivky, nesleduji krimi filmy, mě více zajímají věci veřejné.
Babiš by mě ve vládě nechtěl
Díky vašemu dlouholetému tajemníkovi Petru Macinkovi, který ve vládě zasedne, budete mít ke kabinetu hodně blízko. Neuvažoval jste o tom, že byste se stal jeho součástí?
Abych se já stal členem vlády, to nepřipadá v úvahu. Když už vynecháme, jestli by to bylo realistické a jestli na to mám věk, tak myslím, že by to považoval za naprosto nepřijatelné pan předseda Babiš.
Těší vás alespoň, že v příští vládě zasednou vám blízcí lidé?
Nevím, kdo v té vládě bude, já jsem pesimistický i v tom, jestli vůbec vznikne. Ale rozdíl mezi Fialovou a touto vládou je z mého pohledu v jedné věci - z minulé vlády jsem v kontaktech na svém mobilu neměl nikoho, z budoucí vlády nebo lidí kolem ní mám telefonní číslo na celou řadu z nich.
Takže mohou čekat, že se jim budete ozývat?
Ano, mohu například poslat někomu SMS třeba ve stylu: "Vy jste se zbláznil!" Ale znovu upozorňuji, že volby sice daly jistou naději na zlepšení situace v naší zemi, nová vláda se však teprve musí ukázat. Nicméně vláda Fialy, Rakušana, Výborného - o "hřibech" ani nemluvě - byla něco tak fatálně tragického, že jsem rád už za tu naději.
V poslední době jsem se za naši zemi styděl
Existuje však část společnosti, která necítí naději, ale naopak obavy…
Pokud se podíváme na volby, slovy dnešního polarizovaného světa nejen v České republice je poměr 108:92 poslanců výrazně velký a silný. Větší, než o kolik vyhrál volby Trump. O tom, že to bylo výrazné vítězství ANO a výrazné odmítnutí Fialovy vlády, nemůže být žádných pochyb. Že země dosáhla jisté ekonomické úrovně a že ji zase ztrácí, je evidentní.
Stejně tak je jasné, že zahraniční politika této vlády byla špatná, člověk se za ni styděl. Jak jsem vždy pyšný na to, že jsem Čech, a vždy jsem to po celém světě sebevědomě prohlašoval, tak v posledních letech jsem se za Českou republiku styděl.
Vnímáte ale, že v Česku je i spousta lidí, kteří byli na naši zemi a vládu hrdí? Třeba kvůli podpoře Ukrajiny nebo muniční iniciativě?
Točíme se v kruhu. Vy říkáte část společnosti. A já na to říkám - 108:92. Respektujme volby. Lidé mého typu nepořádali protivládní demonstrace, čekali jsme a doufali, že ve volbách se ukáže, že byla špatná. A to se ukázalo.
Naprosto volby respektuji, jen mě zajímá, jestli vnímáte i názory odlišné od těch vašich. Znám spoustu lidí, kteří říkají, že vás dříve obdivovali, ale že vám přestali rozumět, když jste začal mluvit o Rusku a Ukrajině.
Vy to teď obracíte k ukrajinské válce, což nemá s vládou Petra Fialy nic společného.
Nová vláda bude racionálnější
Zmiňuji to z toho důvodu, že spousta lidí lituje konce Fialovy vlády, protože jim bylo sympatické, že pomáhala Ukrajině, a bojí se, co přijde s vládou ANO, SPD a Motoristů sobě.
Já si myslím, že to, co vláda dělala kolem Ukrajiny - včetně muniční iniciativy -, bylo naprosto špatně. Protože Fiala vůbec nezastupoval české národní zájmy, ale spíše ukrajinské národní zájmy. Nedržel jsem kvůli tomu hladovku před Úřadem vlády, respektoval jsem, že se tato politika vlády musí vyřešit ve volbách. A také se vyřešila. Doufám, že nová vláda bude mít racionálnější pohled.
Co je podle vás racionálnější pohled?
Tato válka začala dřív než v únoru roku 2022, na něco reagovala a byla důsledkem předchozího vývoje. Kdo to neví, míjí dějiny a dívá se na věci naprosto povrchně. Jestli byla šance to řešit jinak, je věc druhá. Já si myslím, že Putin to ještě mohl zkusit vyřešit jinak než agresí. I on udělal velkou chybu. Ale vidět to černobíle, to snad myslící člověk nemůže udělat. Byl to projev dlouhodobého problému, v němž selhal celý svět, který válce nezabránil, námi počínaje - nebo konče. A to včetně mezinárodních institucí, které měly udělat všechno pro to, aby k válce nedošlo. Svět mlčel, nic nedělal, je spoluviníkem války.
Ospravedlňuje něco podle vás chování Ruska, které mimo jiné zabíjí civilisty a zabírá cizí území? Není tím hlavním viníkem Putin? Vždyť i vy určitě něco prožíváte, když slyšíte o mrtvých civilistech na Ukrajině.
Opakuji znova: to je jeden úhel pohledu, že například dnes ve Dněpru jeden člověk zemřel a devět bylo zraněno. To je sice hrůza hrůz, ale takových bojů probíhá ve světě velké množství, jen tento je k nám blíž a je pro nás viditelnější. Když počítáme ty, kteří po každém nočním bombardování byli zraněni nebo zahynuli, tak myslím, že je to méně, než kolik jich umíralo poslední dva roky každý den v Gaze. Mimochodem, když slyším vaše rozhořčení v hlase, jste stejně rozhořčený ze zabíjení v Gaze?
Ano, každé zabíjení civilistů nesu těžce.
Pak je potřeba vždycky hledat, proč k tomu došlo. V případě Gazy a Izraele určitě řeknete, že tam byl nějaký předstupeň, tak začněte také uvažovat, co se stalo v případě Ukrajiny a Ruska. Proč nebyly dodrženy minské dohody, proč Západ za každou cenu zboural dohodu mezi Ruskem a Ukrajinou, která se rýsovala v prvních dnech války v Istanbulu? Museli bychom mluvit o tisících věcí, které hrůzostrašně vedly k tomu, že tato válka nastala.
Lidé se bojí něco říct
Nemáte ale přece jen pro Rusko až příliš velké pochopení?
Myslím, že jsem své stanovisko jasně vysvětlil a nemusím nikoho dál přesvědčovat. Já si zoufám nad poměry u nás i převážné části západního světa.
Někteří lidé, kteří vám fandili v devadesátých letech, říkají, že jste se z nějakých důvodů změnil.
Myslím, že jsem se nezměnil ani o milimetr. Moje názory jsou pevné a stabilní.
Stejně ale mnozí nechápou, jak se můžete vyjadřovat pozitivněji o Babišovi, který fakticky haní polistopadové dění v zemi, na kterém jste se výrazně podílel, než o ODS, která hájí polistopadové hodnoty i ekonomickou transformaci.
Nevím, kolik členů ODS z těch několika tisíc v sobě má myšlenky 90. let, určitě někteří ano, ale podívejte se na vedení ODS. Počínaje Fialou, který také nepatřil na začátku k ODS a správně tam nikdy neměl být, vedení ony myšlenky v sobě vůbec nenese. Ať jde právě o Fialu, Kupku, Vystrčila, Baxu, paní Decroix a další.
V čem je podle vás nenesou? Ve svém textu k výročí listopadu 1989 jste nedávno tvrdil, že vidíte přicházet novou nesvobodu....
My jsme považovali opravdu slovo svoboda, po zkušenosti s komunismem, za naprosto klíčové. Dneska nikdo o svobodě v podstatě nemluví. Ani v rétorice slavnostních projevů.
Ale dochází reálně k nějakému úbytku svobody? Spousta lidí má radost, že může cestovat, že má přístup k ohromnému množství informací, že může svobodně publikovat…
Ale svoboda je víc, nelze ji zužovat na to, že je větší volnost, že člověka hned někdo nezatkne na ulici, když pronese něco nevhodného. Takto to nemůžeme trivializovat. Naše společnost přece svobodná není, ve srovnání s 90. lety se lidé znovu bojí něco říct, bojí se, že ztratí práci, že se děti prořeknou ve škole. To jsme tady v naší první éře po roce 1989 neměli.
A je to něco, za co může vláda? Potlačuje vláda nějak svobodu?
Když už vynecháme to, že svoboda je omezována různými zákony, tak se změnila atmosféra v naší společnosti. To snad cítíme všichni. I mě občas někdo upozorní: "To raději neříkejte nahlas."
